访谈实录：罗伯特·杰维斯关于政治科学、政治和政策的反思

加文：好的，谢谢你，我感到一种非凡的荣誉和快乐。我认为杰维斯是几十年来首屈一指的国际关系学者。他的书包括：《信号与欺骗：国际关系中的形象逻辑》、《知觉与错误知觉》、《核革命》，以及有史以来我最喜欢的《系统效应》。它不仅完全塑造了看待国际关系领域的方式，而且对历史、心理学、政策界，特别是情报界的工作产生了种种影响，并弥合了学科间的鸿沟。因此，在考虑如何安排与您的问答时，我颇有几分胆怯。如果你不介意，我想应该先回到杰维斯职业生涯的起点。早些时候我与人谈起过伟大的欧柏林学院和那里培养的国际关系人才：肯尼斯·沃尔兹、理查德·哈斯，还有你。那么，你是否可以分享一些你在欧柏林的时光，为什么你决定攻读博士学位，以及研究生院对你的职业生涯意味着什么？

杰维斯：好的，谢谢你，谢谢你的赞誉。我很高兴来到这里，也很高兴能尽我所能鼓励年轻一代。

首先，1958年，我在欧柏林上学时有个关于50年代的谣言，说那时的人们在政治研究上是不活跃的。这是完全错误的，至少对我这样在纽约长大的青少年来说并非如此。那是一个非常政治化的时代，无论是在党派政治还是国际政治方面。朝鲜战争，民防演习，“苏联人要来了”，政治和国际政治氛围非常浓厚，欧柏林学院自然能吸引到对研究政治和某种政治活动感兴趣的人。在“政治抗议”概念被发明之前，我们就有政治抗议，这也为我在伯克利的发展提供了准备。

我是如何入行的，是很重要的一个部分，不过我得再往前回溯一下。我出生于1940年，在我五六岁的时候就意识到，这个世界无法避免核武器和冷战。

我记得自己小时候经常缠着父母问一些政治问题。比如当时有架美国飞机（我们现在知道是间谍机）在苏联的外围被击落。当然，我不相信我们会做任何侵犯苏联主权或非法的事情，所以很明显，如果我们的飞机被击落，那完全是另一方的错误行为。那么我就要追问父母，“我们应该反击吗？”（应该和解还是使用武力这一基本问题最终成为贯穿我研究生涯的主线）。我带着这些问题来到了欧柏林。那是导弹实力差距（missle gap）的时代，当然，现在知道其优势在我们美国。如何实现这种状态，情报在其中具有什么作用？激发了我的好奇心。

而我当时主要做关于导弹实力差距方面的研究，只是凭个人兴趣。当时的气氛似乎就鼓励做这样的研究，虽然有一些是出于老师的旨趣，但更多是为了我们学生自己。

此外，我一直强烈感受到朋辈关系的重要性，我在欧柏林和伯克利意识到了这一点。我的教授都很好，但我从同行那里学到的多得多。不是因为我的同辈比教授好，而是你可以从有相同志趣的人那里得到密集的、长时间的、深入的互动，并且大致在同一水平线上，这是教育中不可缺少的一环。我不确定我们现在是否能在大学阶段感受到它，但我希望研究生阶段能够如此。

加文：这是我想跟进的事情，读你的传记时，有件事我以前也听你说过，就是你是个非常热衷于政治参与的人。传记给我的印象是杰维斯家是一个有很多政治辩论的地方。你在欧柏林和伯克利的时候，也正是政治辩论和政治主张的高峰期。然而，你的学术研究始终专注于社会科学方面，我想这也是你引以为豪的一点。事实上我记得你说过历史学家和政治科学家之间的区别就在于，历史学家涉及道德问题，而政治科学家无涉。当然我并不同意。我认为，你们只是比较善于隐藏。不过，一个在政治狂热时期学习这些东西的人竟以如此令人钦佩的方式，成为一位冷静的社会科学家，你是怎么做到的？这些年来你是怎么考虑的？

杰维斯：这是一个非常重要的大问题，有两或三个方面。

第一，我一直对重要政治争端的智识来源感兴趣。我是偶然间想出毕业论文的题目的。那是在伯克利的一个相当重要的大型会议上，应该是1964年，我想。是一场关于威慑的会议。50年代末、60年代初，有一场关于威慑理论的大辩论，关于威慑与螺旋模式的，如果你读过《知觉与错误知觉》的第三章的话便会知道。我就不赘述了。其中有一场非常重要的会议讨论了这个问题，谢林和阿纳托尔·拉波波特（Anatol Rapoport）发表了公开演讲。

听取他们的发言后，我得出了一个结论，并在《知觉与错误知觉》的第三章中进行了阐述，也许值得商榷，但我认为它大体上仍是正确的，那就是他们两个人看待世界的一般理论并无不同。他们只是对苏联，以及在特殊情况下，和解或威胁会有什么效果，存在相异的看法。

这有助于聚焦我所做的很多事情和我现在正在做的事情。有一篇关于大战略差异的论文就是如此，写的是深度接触与选择克制者为什么有分歧？

我发现这很有用，其他人的观点可能是错的，但他们不是傻瓜。这是进入政治对话的一个好方法，即使今天已很难做到。

第二，它导致了社会科学问题，他们在什么方面有分歧？这背后可能存在什么样的理论？我们可以得到什么证据来尝试区分这些观点？我认为，如果你保持这种视角，或许仍可保有具有强烈政策性的观点，但更意味着你能够关注社会科学本身。

另一点是，我在一些重大的政策问题上经常是矛盾的——就拿今天的深度接触者与克制者的问题来说，但我对这两种观点都能共情。如果我是一个政策制定者，这可能不会有好处。

那么，从社会科学的角度来寻找证据可能是有用的。我只想提一个，就是我在春天读过的，斯蒂夫·沃尔特和约翰·米尔斯海默的书，两本书非常非常有趣，在各自的研究范围内做得非常好。

但我并不满意，我写了一篇评论文章，将在《安全研究》上发表。我认为，公平地说，他们都将美国外交政策的错误归咎于沃尔特称之为第二意象（second image）上，我总体上同意这一立场。不同的时代有不同版本的第二意象。

而他们没有提供真正的证据，说明为什么我们应该相信是第二意象，而不是第三，甚至是其他什么。没有反事实，没有使用假设性的演绎方法，我认为，这样做了，你会看到一幅非常不同的画面。

所以，当我看到这些书时，我的感觉是，我同意他们的很多描述和一些解释。但更容易觉得我们真的应该用一些标准的社会科学方法来研究这个问题，看看这个论点是如何成立的。

加文：我认为这里有一个非常重要的线索，而你尚未为自己归功，如果说现在两个国际关系领头教授隐藏起他们的那种规定性或或者不做适当的社会科学研究已经很难了，我可以想象1968年，1970年，你写《形象逻辑》时保持社会科学视角的压力，我的意思是，这是一个在我们的领域历史上具有争论的时期，或许你可以回顾这一学术时期。

在越战（你的论点可能的来源）时期，要保持这种立场还是很难的。因此，你能做到这一点，实际上更令人印象深刻。而且我想每一个年轻学者都会面临这个问题。你有这些压力吗？当有人说，嗯，这很好，你以这种冷静的方式谈论认知和误解，但是美帝国在东南亚无情地杀害人民，你需要对此表明立场，你在整个职业生涯中都面临这些压力，你是如何处理的？

杰维斯：这很有趣，从1963年开始越南就是主要问题。有趣的是，我和查默斯·约翰逊（Chalmers Johnson）一起参加过研讨会。在这一点上，查默斯是一个极端的鹰派人士。

他和丹·埃尔斯伯格（Dan Ellsberg），某种程度上有些相似，我不知道他们是否认识对方，他们都从一个极端走向另一个极端，不肯放慢脚步做些折中。我做了一篇关于我们当时称为内部战争的论文，也就是我们现在所说的反暴动，这使我相信我们不可能在越南获胜。

所以我一直反对战争，但不是出于道德原因。我不同意说战争是不道德的，而是你不应该打一场昂贵的战争，它杀死了很多你和其他民族的人，以及你不可能赢得的战争。我并没有强烈的道德主义群体所有的那种感觉。

此外，我认为这确实涉及到很多政治科学家和很多，当然不是全部，历史学家之间存在的区别。这就是，通过研究政治和政治争端，通过参与政治——我参加过学生会，也参加过言论自由运动。所以我习惯于扮演这些不是大的政治角色，这意味着我习惯于与拥有另一立场的人打交道。你必须与你不同意的人打交道，并且不把他们看作恶魔，当然也不把他们当作恶魔来对待。

还有，我对美国外交政策的态度，部分是由于沃尔兹和其他人以及第三意象的影响，是现实主义的。国家首先需要扩大自己的权力，为此愿意对其他国家造成可怕的伤害。他们对自己的安全很敏感，他们犯了很多错误。这使我能够思考并说，好吧，战争是可怕的。但是，这并没有导致那一代的许多历史学家完全修正他们对政治领导人和美国政治制度的看法。在当时的许多学术研究中产生了非常强烈的道德主义基调。你仍然可以在一些关于越南的著作中看到这点。

政治学家关于越南的研究不多，这很不好。因此我仍然试图在这方面努力。我已经写了三篇论文。我认为政治学家处理它的方式总会有所不同，这很吸引人。

看看马克·莫耶（Mark Moyer）的书带来了什么吧，这不是一本伟大的书，但也不坏。它别开生面，确实导致了也应该导致对一系列问题的重新审视。历史学家们并没有这样做。我认为部分原因是，如果政治是你一直在研究的东西，而你又生活在其中，你能够更容易和更好地与之分离。

加文：我同意您对历史学家的批评，但我想反驳关于政治学家的一些描述。我认为，您的著作中最引人注目的一点是，沃尔兹和米尔斯海默那样的人是刺猬型人物，而你一直设法不做刺猬，对吗？因此，某种程度上，您已经成为我们最伟大的国际关系理论家，而您也比我见过的任何人知道更多的历史。

不知何故，您一直能够避免您在历史中发现的过度道德主义，又能避免犯下您的一些同辈的荒谬的科学主义和刺猬型的过失。您能不能谈一谈这个问题，以及您是如何做到既采撷最好的国际关系理论，又对历史语境的变化非常敏感？

杰维斯：我想刺猬和狐狸的说法是对的。我当然认为自己是一只狐狸。我做了那些非常不同的事情。还有，我想倒回去说一下，我做过的一件事，即《信号与欺骗》那本书和《知觉》是以完全不同的智力风格完成的，前者在某种程度上是不成熟的，理性选择理论与不成熟的建构主义相结合，是相当演绎的，虽然没有方程式。某种程度上也是相当先设性的，有一种永远无法确定什么是正确的感觉。而沃尔兹和米尔斯海默——我不会说任何你不能讲给他们的话，我会对他们说，他们非常确定……

他们对自己的观点很有把握。这在某种程度上是非常有用的，因为这导致他们在某些道路上走得很远，如果没有这种信心，他们可能就走不了。但它也导致了一些类似的缺点。

我不确定这是否正确。让我试着说说。这可能意味着，我不会像他们那样推动一些想法。也许这只是人格或世界观的因素，因为我相信沃尔兹肯定也对历史非常感兴趣，并作了大量阅读。

我很幸运，在我的博士后工作的前两年，它更像是在哈佛大学的“博士前”。我给谢林发了一些东西，他很喜欢。我们见了面，他说，来这里做两年。国防部给我发钱，我可以随心所欲地使用。

他支持我，也支持一个我想你们中的一些人听说过的人，这个人推翻的政府比中情局还多——吉恩·夏普（Gene Sharp）。吉恩是将工作系统化的人，他是一个关于平民和非暴力的和平主义者。而谢林认为这很好。我只是想为我的一位主要导师插上一杠子，我从他那里学到了很多东西，他也支持我们两个。

说回沃尔兹，有一次长休，他在隔壁的办公室，我正在读一些关于第一次世界大战前的东西，一些了不起的书。我打算进去告诉一些他不知道的东西，因为沃尔兹所做的研究中并没有太多的历史。沃尔兹说，哦，当然，这些我已经知道了——但我认为他更多地是以工具的方式对待历史，而我只是，甚至从高中开始，只是着迷于历史。为什么会发生这种情况？这些事情是如何发生的？

我认为这只是随着我阅读的增加而自然发展的，我无法解释它的由来。谢林就没有这种态度。他说了一些关于阅读历史的重要性，但很明显，他不是真的这个意思。这不是他的思维方式。他的思考方式当然是非常有价值的。但我总是逡巡于两者之间，以试图弄清楚发生了什么。你几乎可以在你写的任何东西中使用这种方法。

加文：好的，接下来的问题是，你职业生涯的另一个伟大主题：与政策界的接触。如果与政策界的任何人交谈，谈论谁是影响他们的学者，你总是在名单的首位。

因此，我想知道你是否可以谈一谈这种关系是如何发展的，包括你第一次如何参与政策，参与情报界，以及这种互动如何影响了你的学术研究，也许对这里的年轻人有一些启发。

杰维斯：有两件事，第一，我认为我的学术研究之所以有用，（不是对最高层的人，而是对干活的人有用），是因为它不试图对人做出道德判断，不试图假装我们学术界的人比决策者更聪明。

至于我是如何进入政策界的。首先，我从来没有全职工作过。我的参与实际上是通过个人关系。我在哈佛大学做博士前研究，然后在学院工作了六年，我在国际事务中心工作，是亨利·基辛格的助理。有趣的是，还有一个人是国际事务中心的负责人，你可能不知道他，鲍勃·鲍伊，因为鲍勃并没有做很多学术研究。他是一个国际律师。

鲍勃曾与杜勒斯一起工作。因此，他在一定程度上与共和党人有更多的联系，但他是被特纳和卡特带进来的。我不知道是谁把他带到中情局的情报副局长位置上，当时的头衔不同，但就是那么回事儿。

鲍勃要求我成为驻校学者，该项目后来被取消了，但我成了一个兼职顾问，研究苏联的意图。那是在78年的秋天，伊朗问题爆发了。鲍勃10月份在一个委员会上说，伊朗的情况现在得到了控制。那么它是如何出错的呢？鲍勃让我做事后剖析。就是这样的参与，偶然的，我被安排在一个处理解密历史文件的历史审查小组，并通过了安全检查。

加文：中情局是如何影响你的学术研究的？首先，在70年代的行为，在伊拉克战争中的，以及在整个过程中断断续续地这种互动是如何形成的，再次，作为对这里的年轻人的建议，它如何塑造你对教学和学术的追求？

杰维斯：嗯，当然，我认为它肯定丰富了我的教学，因为你可以讲述一些故事，（这些故事本身就很有趣），并说明关于外交政策制定如何运作的事情。我认为，将其带入课堂是非常有帮助的，特别是因为很多国际关系理论可能是高度抽象的。

我喜欢抽象的理论，确实喜欢，但这样能把它带入一个新层次，又能让人们真正参与进来。这是关于事物如何运转的一些方面。我当然从两个大的事后调查中学到了很多东西，那就是伊朗国王的倒台和伊拉克的大规模杀伤性武器问题。

加文：在您讲述过去这些事的时候，令人着迷的不仅仅是您的谦逊和您对政策制定者的尊重，还有您引入的不同知识领域、学科，对吗？有国际关系理论，有心理学，有社会学，有历史，这是不容易做到的。

因此，这是您的职业生涯的另一个伟大标志之一。有一群人只知道您是一个国际关系理论家。还有一些人，他们只知道您是一个政治心理学家。有人会认为您是组织社会学者，而我是从您做的外交史一类的东西中了解您的。

现在，我想知道您是否可以谈谈您是怎么想的？特别是对刚开始工作的人来说，我们都知道，目前学术环境的一大挑战是：没有人激励你成为杰维斯，不是么？激励是成为一只狭隘的刺猬，而不是成为一只好奇的、思想开放的狐狸。因此，可以一谈如何从这个角度来指导我们这里的新兴学者？

杰维斯：我们这代很多学者，哪怕只是一个初级、中级职称的学者，通常会抱怨自己的研究生能力不行。比如说我可以做到的，你也可以做到，这是不正确的，因为时代和环境不同了。比如我还是研究生时，有个期刊《世界政治》（Word Politics）当时主要做的是国关，但现在它很少做国际关系，没有可比性了。当我在做错误知觉的时就意识到有点晚了，我需要有很好的心理学基础。所以我在一年内读完了十或十五年间的三或四种心理学杂志。但现在你不能这样做了。因此，这要难得多。人们不得不更多地依靠博士后进行更多的合作。

另一方面，仍有几条捷径，首先是有很多评论文章比读书更有趣。比如我不可能翻阅所有的心理学期刊，那是不可能的，而评论文章是一个很好的拐杖。第二，这也是一个很好的捷径，我们要多向他人学习，也包括其他学科的老师。

加文：你是否可以谈谈你对我们这个领域，广义的安全研究、大战略和国际关系的看法。你看到的是什么？你担心的是什么？哪些是积极的？趋势是什么？

杰维斯：就研究方法而言，有关统计学和大规模个案（large N）的研究我认为是完全正当的。这项工作丰富了这个领域。我虽然不使用它，但我读它，我和做它的学生一起工作。但是，做这些工作的人总是认为，这是唯一的证据，这也是我们面临的一个问题。这有点像哥斯拉与其他怪物的较量。实验者的主要敌人，是做大规模个案研究的人，因为对他们来说，观察数据根本就不是有意义的因果分析数据。我有点喜欢这两种观点的冲突，它们对彼此、对自己都有话可说，尽管远没有他们认为的那样多，而这可能为其他事情打开一些空间。内生性问题不仅是统计学上的问题，所以考虑到你发出的论文会面临的反对意见，或者就业市场，这很难。但许多问题都是合理的。所以在某种程度上，这是好的，它仍然是我们喜欢称之为挑战的环境。

加文：我想最后谈谈关于导师制的反思。你所训练的很多学生已经成为学者，或者已经进入政策界。你自己也谈到了从谢林、沃尔兹等人那里得到的指导。而且，这也确实是你职业生涯中最了不起的方面之一。我想知道，你对此有何想法，这只是自然而然的事情吗？你是否可以给在座的年轻学者上一课，让他们思考一下，关于导师制的重要性，你在导师制方面学到的教训，你是如何思考和得出的？

杰维斯：我在哈佛，在加州大学洛杉矶分校，在哥伦比亚的时候，真的很喜欢和我的学生一起工作，我给他们大量的评论，希望那些是有促进作用的。此外，这也真的非常有趣，非常聪明的人在研究有趣的问题。但是，我认为作为导师重要是能给予学生良好的评论以及帮助他们实现想做的事情，而有些甚至很好的导师都没有做到这一点。有些人是非常好的学者，他们说他们不想培养出“克隆人”。此外，不幸的是，有些人是好学者，关心年轻人，但总有一种感觉，如果你没有做我特别感兴趣的事情，或者按我做的方式，你就做得不对。但我们无法预测谁会变得非常好，谁不会。我认为过多地谈论导师制，低估了这项事业固有的不确定性。

加文：好吧，我想我们可以再继续讨论几个小时，但我们必须转到另一个环节。我想感谢你，不仅感谢你今晚与我们交谈，而且感谢你所做的一切。你一直是我的导师，尽管我不是你的学生。你一直是许多人的楷模，所以请和我一起感谢杰维斯所做的一切。