（纳闻记者孙寒霏报导）
“如果我们让理性成为一切的基础，”Mattias Desmet 说，“我们就会进入一个完全非理性的社会。”
在最近一期的“美国思想领袖”节目中，主持人扬·杰凯莱克采访了临床心理学教授、“极权主义心理学”的作者马蒂亚斯·德斯梅特（Mattias Desmet）。 Desmet 是被称为“群体形成”现象的领先专家，这是极权主义的前奏，当大量人感到孤立和自由浮动的焦虑盛行时，就会出现这种现象。
Jan Jekielek：正如你所描述的那样，你在冠状病毒狂热的背景下写了“极权主义心理学”，但在 COVID 出现之前你就已经在考虑这些事情了。
Mattias Desmet：2017 年，我开始收集关于极权主义的想法和想法。 我注意到一种新的极权主义正在我们的社会中出现——不是法西斯主义或共产主义极权主义，而是越来越依赖技术控制来解决社会焦虑问题的技术官僚极权主义，例如恐怖主义和气候变化。 大部分人口和许多领导人似乎倾向于相信，只有控制私人生活的技术控制才能处理我们社会中所有新出现的问题，无论是真实的还是想象的。
杨杰凯：告诉我你的研究领域以及你是如何开始思考这些事情的。
Desmet 先生：我拥有临床心理学硕士学位。 在我职业生涯的后期，我对学术研究的问题感兴趣后获得了统计学硕士学位。 2005 年，大多数学术研究都存在缺陷变得很明显。 例如，斯坦福大学医学统计学教授 John Ioannidis 写了这篇精彩的论文，“为什么大多数已发表的研究结果都是错误的”。 我立即对有缺陷的研究问题着迷并开始研究它。 我也对社会上流传的各种有缺陷的信息产生了兴趣。
许多人以一种非常奇怪的方式相信完全荒谬的叙述和信息。 他们无法看到叙述或虚假信息不可能是真实的。
这激发了我对这种团块形成现象的兴趣，我已经研究了大约 10 年。 群众形成解释了为什么有些人会如此狂热地相信一个叙述，以至于他们对不和谐的声音变得完全不能容忍，以及为什么他们可能会污名化并试图摧毁那些不同意叙述的人，好像他们的道德责任是这样做。
我也意识到这种群众的形成导致了极权国家的出现。 当冠状病毒危机开始时，我知道这正是正在发生的事情。 许多人似乎掌握了统计信息，据我观察，这些信息是完全错误的。 我还注意到，大部分人是如何污名化所有不接受叙事的人，如果他们不符合主流意识形态，他们愿意将其他人排除在公共空间之外。
我近年来研究的一切现在都在发生。 我说出来，发表了一些意见论文，最后写了《极权主义心理学》，探讨了这种群众形成现象是如何运作的。
杨杰凯：你谈到这种机械论的世界观是如何导致极权主义的。 你能为我们重复一遍吗？
德斯梅特先生：人们经常把极权国家和古典独裁国家混为一谈，这是完全不同的。 古典独裁基于一种简单而原始的心理机制，即民众害怕一小群人的侵略潜力：所谓的独裁政权。
极权国家则不同。 它总是基于所谓的质量形成现象。 一部分人口，通常是 20%、25% 或 30%，会狂热地相信某种叙事和意识形态，例如纳粹德国的种族主义意识形态或苏联马克思主义的唯物主义意识形态。
最终，这部分人口——连同少数领导人——控制了国家。
这种始于 20 世纪的新国家体制不仅像古典独裁政权那样控制着公共空间，而且还控制着私人空间。 如此狂热地相信导致群众形成的叙述的人愿意向国家报告任何人，甚至是家庭成员。
杨杰凯：在你的书中，你讨论了物质的形成和个体的原子化。
Desmet 先生：当一个社会满足特定条件时，就会出现群体形成。 最关键的条件，也是群体形成的根本原因，是许多人必须感到孤独，与他们的自然和社会环境脱节。
纵观历史，感到与世隔绝的人数从未像新冠危机之前那样高。 在全球范围内，30% 的人口声称除了通过互联网之外没有任何有意义的关系。 一旦人们处于这种脱节的状态，他们通常会开始体验到生活中的无目的或缺乏意义。 所以首先你有这种脱节和孤独，然后你就会缺乏意义。
因此，人们会产生一种所谓的自由浮动焦虑、沮丧或攻击性。 他们有这种感觉，却不知道为什么。 同时，在这种情况下，通过大众媒体传播的叙事为他们的焦虑指明了一个对象，并提供了应对它的策略。
这个对象可以是犹太人、女巫、穆斯林或贵族——没关系。 有人指出了一个焦虑的对象并提供了一个应对它的策略，你会看到人们这种激进的顺从的意愿。 从此，人们有了控制感。 他们有一个目标，可以集中他们的攻击性和挫败感。
他们也开始再次感受到联系。 一种新的社会纽带出现了。
但这种新的社会纽带并不是因为个人与其他人联系而形成的。 它的形成是因为个人连接到一个集体。 所有的能量都从个人之间的纽带中吸走，并投入到个人与集体之间的纽带上。
这就解释了为什么在新冠危机期间，如果他们的邻居发生事故，除非他们有手术手套或口罩，否则人们将不再帮助他。 如果他们的父母快死了，他们接受了不允许他们探望他们的事实。 这一切都是以团结的名义。
这也是为什么在极权国家，每个人都愿意举报他们认为对集体不忠的人。 这就是令人难以置信的团块形成机制，非常强大。
这和催眠完全一样，其实很简单。 它只是意味着将某人的注意力从更大的现实中转移出来，并将所有的心理能量集中在现实的一个小方面。 就好像现实的其余部分不再存在一样。
在大流行期间，整个人口的注意力都集中在现实的一个小方面，即冠状病毒和电晕措施。 许多人似乎无法考虑现实的其他方面，例如 [number of] 由于经济中断而在发展中国家挨饿的儿童。
我多次尝试向人们展示：“看，我们有冠状病毒声称的受害者，但我们还有所有其他受害者。 你也看不到他们吗？” 所有这些反驳对他们的决策没有影响。
这是正在发生大规模物质形成的最明显迹象之一。 突然有两个营地。 一组接受主流叙事，另一组则认为这很荒谬。 这两组之间的分界线贯穿所有其他组队。 这通常发生在质量形成过程中。
杨杰凯：将这些 COVID 决定强加于人群的人只会不断加倍努力，而不管证据是否存在缺陷。
Desmet 先生：当然，这就是问题所在。 如果我们相信自己是完全理性的，我们就会对所有其他主观因素视而不见。 这就是为什么我认为理性或理性的理解永远不可能成为人类生活的基础。 唯一能真正以人道方式组织社会的是伦理原则，人类永恒的原则。 当然，我们必须理性思考，但我们应该明白，理性本身永远无法掌握我们人类存在的全部本质或我们周围一切的本质。 我们永远无法将我们周围的事物——植物、树木、动物、人类和所有自然——完全归结为我们自己逻辑理解的范畴。
如果我们把理性作为一切的基础，最终我们就会进入一个完全非理性的社会。 这就是现在的电晕危机向我们展示的。 人们认为他们的行为是理性的，但仔细考虑后，很明显，他们的行为在大多数方面都是极端非理性和自我毁灭的。
为了清晰和简洁，本次采访已经过编辑。
