许多中外专家学者都对这些问题进行过调查和研究，包括前新华社高级记者杨继绳。如果说这场灾难的原因包括“人祸”的因素，具体表现在哪里呢?杨继绳的调查和相关史料都表明，各级官员是“人祸”的始作俑者，这种风气在中共早期的延安时期就已经形成。
杨继绳：在高度集权的情况下，干部、干部家属都多吃多占的情况相当普遍。
李肃：那么我们来说干部多吃多占的情况。您了解的情况具体是什么样子的?他们怎样多吃多占，都多吃多占了什么?
干部特权
杨继绳：在基层食堂成为干部多吃多占的基地，粮食、大饼、肉、鱼，老百姓都看不见的，有些地方的基层干部都可以在食堂里吃到。基层的干部是为了自己和家属吃饱。我在书上讲了，当时有很多顺口溜，叫工人吃一两，饿不死小队长;工人吃一钱，饿不死管理员。管理员也是有特权的，甚至于队长拿着饼引诱妇女、强奸妇女的有很多，给她块饼，跟她睡觉。这样的事情很多，因为都饿得不行了。基层的干部当然是为了吃饱，到上层那就更特殊化了。比如甘肃省委书记张仲良，他到外地去考察不吃农民饭，从兰州饭店每顿开着专车给他送饭。饭店的送的饭当然不是一般的饭啊。当时兰州饭店是全省最好的饭店，相当于现在的五星级，相当于最好的饭店给你做饭。李井泉在重庆潘家坪干部高级娱乐场所每天吃喝玩乐，每天晚上还要听堂会，就是让演员单独给他唱戏，看电影，就是享乐了。高级干部中我们知道李井泉和张仲良，因为看的档案上有。其他各省都有这种情况。只要有权力，绝对权力绝对腐败嘛。他有绝对权力，可以说一不二，只要有人提出反对，马上就对他打击报复，置之于死地。
李肃：这些是他们个人的行为，还是说有这样的规定，他们可以享受这样的待遇?
杨继绳：个人行为。但是是制度造成的，是制度造成的个人行为。极少数好干部也有，有的干部就饿死了。所以当时饿死的干部是好干部，这样的人有。
李肃：当时有没有明文规定，说是什么级别的干部可以享受跟老百姓不同的待遇?更好一点的食品方面的待遇?
杨继绳：从延安以来都有小灶，中灶和大灶。高级干部小灶，中级干部中灶，一般的就吃大灶。就是共产党的传统，所以延安不是有王实味写的衣分三色，人分五等嘛，王实味不就被消灭了嘛。这些情况共产党是历来有的。
解说：王实味是中共中央研究院的研究人员。他于1942年“延安整风”时期在《解放日报》上发表杂文《野百合花》，批评延安干部等级制度森严，是“食分五等，衣分三色”，允许高级干部配备小灶和炊事员、警卫员和勤务员，中央委员吃小灶，中等干部吃中灶，战士吃大锅饭等。王实味还对中共高层领导每个周末都举行舞会提出了批评。王实味后来在“抢救失足者运动”中被划为“托派分子”，并被监禁，于1947年被共产党处决。
上个世纪五十年代期间，中国的官员分为30级。即使在大饥荒最困难的时期，正科长以上的17级干部每个月可获额外配给黄豆两斤、白糖一斤;副厅局以上的13级高干每个月额外配给猪肉两斤、鸡蛋两斤、白糖一斤;副省军部级以上的8级高干每个月额外配给猪肉四斤，其它紧缺食品也比下一个级别加倍。
李肃：就是说在最困难时期的高级干部，或者是有一定层次的干部还是有特殊的照顾。
杨继绳：比如说河南省1960年的“鸡公山会议”，在湖北省交界叫武胜关的那个山，有很多的小别墅。当时鸡公山没有公路，干部都是农民用担架一个个抬上去的，四川叫滑竿。是饥饿廋弱的农民抬着肥胖的干部上了鸡公山小别墅。他们上午开会，中午睡午觉，下午吃西瓜，开会鸡鸭鱼肉都有。当时参加会议的信阳地区妇联主任李瑞英，就看不过去，说农民在饿死，“鸡公山会议”却在享受，在那里开了一个月的会。
捂盖子
李肃：这个会是谁召开的?
杨继绳：河南省委召开的，是为了捂盖子。中央说有饿死人，他就说没有饿死多少人，就是捂盖子会，掩盖饿死人罪恶的会议。
李肃：这个会是哪年召开的?
杨继绳：是60年7月，是最困难的时候。
李肃：就是最困难的时候，“信阳事件”已经揭露出来了?
杨继绳：揭露出来了。就是饿死30万人，还是70万人，还是100万人?都在争论这个数字。
李肃：就是说这个会议也决定了“信阳事件”是说报告死了多少人?
杨继绳：对。
解说：就在信阳大饥荒十分严重的1960年7月，中共河南省委在鸡公山召开信阳地委扩大会议，贯彻省委确定的捂盖子精神。信阳地区行署专员张树藩在《信阳事件：一个沉痛的历史教训》的回忆文章中说，这次会议目的是统一认识，缩小问题的严重性，继续肯定“大好形势”。张树藩的秘书余德鸿说，河南省委第一书记吴芝圃虽然没有出席会议，但捂盖子基本是吴本人的精神，就是避重就轻。原信阳地委书记路宪文因此在总结性发言中只做了一些轻描淡写的检讨，根本没有涉及问题的实质。余德鸿说：
“开始省委主要是以吴芝圃为首的。因为这个问题也涉及到他，他不愿意把这个问题揭开，根本都不谈饿死人的事。路宪文那个检讨报告还不准向下传达，不准说饿死人，只能说是浮肿病，只能说是瘟疫。路宪文的那个(发言)材料我弄到一份，在干部当中散布了一下，结果还遭到了批判。那就是捂盖子嘛!”
李肃：当时基层的干部应该是知道粮食不够，对不对?那为什么还一个劲儿的放“高产卫星”呢?
杨继绳：“高产卫星”是一股风气。
李肃：但是他们不知道后果嘛，你放了卫星，说高产，那么征购粮食的比例怎么办呢?
杨继绳：当时没有想到说假话是要纳税的，中国人不是说吹牛不纳税吗?
李肃：他们没有想到吗?
杨继绳：不跟着吹牛是要倒霉的。1958年湖北省麻城县建国公社放的(卫星)是亩产三万六千斤。这个公社的党委书记不愿意吹这个牛，抵制了一下，被打成右倾机会主义分子，劳改了几年。1962年甄别平反就给平反了，还留个尾巴，也没有复职。改革开放以后，大家都知道麻城的三万六是一件坏事，这件坏事就发生在他当党委书记的这个公社，很多人就骂他，说他是三万六的造假者，他前面走，后面就有人指着他的背说：三万六，三万六!这个老头很生气，有口难辩。他儿子查了档案，证实他因为抵制三万六挨了整，就写了一篇文章在《炎黄春秋》上发表了，大家才转变了对他的看法。
李肃：那么就是说当年他想抵制，不想放这个卫星，上面把他给打成右倾机会主义分子，上面就是省委了?
杨继绳：省委、地委还是县委，我不清楚。
李肃：也就是省委压他去放这个卫星。
解说：前信阳地区专员张树藩的秘书余德鸿说，凡是敢于揭露问题，说实话的地区干部当年都被打成右倾机会主义分子，被扣上“否定三面红旗”等大帽子。张树藩挨批斗时，他的妻子，时任信阳地委委员兼妇联主任的李瑞英奉命率工作组前往鸡公山公社总结亩产万斤水稻的经验。李瑞英在调查中发现这是个假典型，并以工作组的名义要求信阳地委给鸡公山公社调拨21万斤粮食，也因此厄运难逃。余德鸿说：
“李瑞英和张树藩两口子都是很直爽的人，就是说实话了嘛。就是说丰收是假的，饿死人是真的。这不都是实话嘛。本来问题很大，你们隐瞒起来不说，那心里当然都不得劲了。李瑞英也受到批判了嘛，也是右倾机会主义分子。”
强行征购
李肃：我们刚才谈到“反瞒产”，“反私分”的问题，也就是说上面认为下面有人瞒报产量，就是把产量压低了，反倒不是夸大，是压低了，有些粮食是生产队干部瞒着上级分给农民了，叫私分。这个情况您说有些人在这个过程中进行了残酷的斗争，有人因此被迫害致死。您能不能讲比较具体的例子?
杨继绳：这个情况比较普遍，全国都有类似的情况。上面认为生产队搞“瞒产私分”，就在全国搞了“反瞒产私分”运动。开各种会，生产队长会、会计会，叫报数，你瞒了多少粮?粮食藏在哪里?你不报的话，就挨打，吊起来打，甚至打死的也有的是。通渭就是同时开好几个会，当时负责的县委书记说，要是群众打起来，不要泼冷水，就打得很惨，打死不少人。我书中有很多类似的记载。在信阳我去访问一个农民，姓余的。他当时是会计，在公社开会，说要“反瞒产”、“反私分”。中午问说队长报了，多少万斤粮食放哪儿了?会计只好回答说，我们正在找;下午又问，调到哪儿?说正在路上;到晚上结果说没有，队长就打得很厉害。这就是糊弄上级。各地都有这种情况，当时“反瞒产”、“反私分”的刑罚是很多种的，有几十种刑罚。最通俗的刑罚四川叫洗毛芋，就是南方带皮的芋头放在一个水桶里面，拿棍子使劲揣，把皮都揣没了，剩白的。比如要批斗一个人，中间围一圈人推来推去，当然不是一个人，就三、四个人把“毛芋”推来推去，这人就晕倒了，死了的也有，心脏病死了的也有。四川叫“洗毛芋”，甘肃叫“炒豆子”，“炒黄豆”。在不同的省份，虽然没有交流，但同样的刑罚都有。“炒豆子”、“洗毛芋”还是比较好一点的，活埋、“点天灯”等。所谓“点天灯”就从头上烧起来把人给烧死。妇女捅阴道，这种情况都有，非常残酷。
李肃：当时基层做这些事情，基层应该知道粮食的实际情况，他们不知道吗?他们真的认为是瞒产了，私分了?
杨继绳：基层当然知道农村真的没有粮食。但上面不一定知道，还认为是农民把粮食藏起来了。1958年放了那么多卫星，毛主席还担心粮食多了怎么办?怎么一下子就没有粮食呢?认为农村叫粮食困难是两条道路的斗争，当时的报纸就造这种舆论。在强大的政治压力下，基层干部也不得不跟着说假话。
李肃：那他们为什么要用这种残酷的手段去对付自己的人呢?
杨继绳：政治运动一来，中国人恶劣的人性就表现出来了，表现自己积极，不打人是右倾，打人是进步。不打人的人受到排挤，打人的人受到提拔。这种情况各地都有。
谁骗谁
李肃：下面谈谈中共中央决策的问题，到底是谁骗了谁?现在我们说毛泽东受了骗，知道局部的情况，全局的情况可能他不一定清楚。先从具体的说起吧。李井泉是四川省委的最高首长。
杨继绳：中共西南局书记兼四川省委第一书记。
李肃：李井泉造假了吗?
杨继绳：李井泉具体是不是造了个小假、造了个什么事件，我不知道，但整体上是造假的。
李肃：他是怎么造假的?
杨继绳：比如说四川放卫星，他上北京开会去了，四川温江放了个卫星，有多少万斤，很大。《四川日报》要报道，地委书记说是假的，不让报。李井泉回来以后把地委书记猛批一通，说是《人民日报》都登了，你还不让登，结果《四川日报》也登了。
李肃：就是说李井泉是不是知道那些东西是假的?
杨继绳：这是他自己的心里状态啊。如果是稍微懂点农业知识的人，如果是一万斤粮食起码是放在地上平摆着要一尺厚，不可能的，谁都看得出来。
解说：中国华东师范大学历史学教授杨奎松认为，上有所好，是造假风行的根源。他说：
“比如说李井泉，现在的四川人都很清楚，他当时是造假的，他是要求底下一定要报假数字的，那么这里面就涉及到了官僚制度本身的弊病。就是他们上面考查下面的干部都用数字，那么谁的数字报得高，谁的数字让上面领导、中央喜欢，谁就会得到上边的肯定，就会得到表扬。没有哪个省委书记愿意自己的数字比别人低。所以为什么从最开始的时候粮食产量从千斤，你报1000斤，我报1200斤，另一个地方报1500斤，然后长长长，慢慢慢慢大家互相攀比，拼命地往上报，最后报到1万多斤，就是这个道理。都是给上边看，谁都不能落在后面。”
李肃：您调查中有没有任何的史料能够证明李井泉明知是假的，但故意要把这个假的报上去。
杨继绳：放卫星，明知是假的，他也报了。毛泽东给六级干部一封信嘛，他扣着不发。
李肃：为什么不发?
杨继绳：他认为那是消极的。
李肃：他认为毛泽东的信是消极的?
杨继绳：只有毛泽东唱低调，别人都得唱高调。毛泽东唱低调是英明，别人唱低调是右倾。原来毛泽东说是密植嘛，毛泽东说不要那么密了，别人就不相信。小孩把很多稻子弄到一起，说亩产十万斤，有小孩在上面坐着照相，毛泽东说娃娃别从上面掉下来，掉下来摔得更痛了，就是一语双关嘛。说不要说假话，这都说过，不相信嘛。
李肃：毛泽东所谓给六级干部的信，主要内容是什么?
杨继绳：一个是包产，包产不要太高;密植要有限度，不要太密，吃粮食干稀搭配等等。
李肃：李井泉认为毛泽东的信是给大家泄气的。
杨继绳：泼冷水、泄气的。
李肃：对大跃进不利。
杨继绳：对。比如59年那两个文件，就是猪可以放在家里养。李井泉就是不放，两个文件都不落实。后来庐山会议以后，李井泉说你看我们粮食没有落实到家，是落实到食堂，他说：“我们搞对头了，搞对头了”。
李肃：后来出现了饥荒，因为四川死了1000万人，李井泉知道吗?
杨继绳：知不知道就很难说了，我们新华社四川分社老记者知道，他们采访时就看着地里饿死人的，怎么不知道呢，应该知道啊。他就是瞒着嘛，向中央瞒着嘛。
李肃：那就是他还是知道这个情况的。
杨继绳：他知道，就是1000万这个数字可能不知道，但大量饿死人他可能知道。人吃人啊，吃观音土，观音土知道吗?我看省委调查资料上写着，就是山上的土一边挖一边吃，吃着就涨死了，泥巴吃进去了，不就死人了嘛。很多啊，人吃人四川有啊。
杨继绳：1959年春，中共中央主持工作的人采取措施，发了两个文件，说自留地可以多一点，家里可以养鸡养鸭，毛泽东59年4月份还写了一封信给六级干部，从省委一直(传达)到生产队长这一级的干部，说指标不要订的太高，密植不要太密。
李肃：这是谁的指示?
杨继绳：毛泽东。他怕各级贪污他的指示，所以一直(传达)到生产队。59年我们还在一个村里劳动呢，听到干部念信，说让学生们也来听听，我们听了那个信，觉得还是比较实事求是的。但是李井泉不传达，压着不传达。
李肃：为什么呢?最高领导已经下了指示，他怎么敢不传达这个指示。
杨继绳：我说李井泉是从根本上最了解毛泽东思想，他说毛泽东这句话并不代表他的实质思想，他的实质思想还是要共产主义，还是要快，还是要食堂。所以我说李井泉在押宝，他在“庐山会议”上押宝还是押对了，所以大有斩获。“庐山会议”他是到了收获期了，所以就提了政治局委员。
解说：四川饿死1000万人之后，李井泉并没有被追究责任。美国加州大学洛杉矶分校的宋永毅教授说：
“这里面就是说一个皇帝和体制的关系。毛泽东绝对不是一个好皇帝。但是本来一个坏皇帝如果有监督的话，也可以使得他至少变得好一点。但正是因为这个体制使得他下面那些人不敢说真话，或者有的人有意说假话，把他引导向更大的错误。李景泉就是这样的人。”
李肃：也就是说他(李井泉)捂盖子，隐瞒饥荒的真相，反倒得到了奖赏?
杨继绳：得到了奖赏，所以他从根本上理解了毛泽东的思想。
李肃：也就是说他当年违抗毛泽东的命令，反而对了?
杨继绳：他说这就对头了。他说我当时粮食没放在家，放在食堂，猪没有放在农民家里养，这就对头了。庐山会议上，毛泽东就否定了1959年春天中央的那两个文件，说是右倾。果然李井泉押宝押对了。
纳闻 | 真实新闻与评述：解密时刻：大饥荒——谁骗谁？